Räägiks täna keelest
Hommikul raadiost kuulsin, et täna on emakeelepäev… järelikult on juba aasta möödas Lennart Meri surmast – ja kui egoistlikult võtta, siis üks ring mu elus on täis. Täpselt aasta tagasi panin Belle Harboris kardinaid üles ja vaatasin taevast, täna on plaanis siin kardinategu lõpuks ometi ära lõpetada…
Ja mõtlesin hommikul raadiouudise taustal veel sellele, et isa saatis ju õhtul hoiatuskirja “Sul on blogis kirjas blokkehitis, aga peab olema plokkehitis, paranda ära, enne kui õelutsema hakatakse…” Aitäh 😉
Mina ei teagi enam, kas mul on hea eesti keel või mitte. Kunagi kooli ajal käisin ma korduvalt eesti keele- ja kirjanduse olümpiaadidel (ja kuna ma võitsin ühel aastal vabariikliku, siis oleks saanud ilma konkursita järgmisel aastal ülikoolis eesti filli sisse… aga eelistasin ajakirjandusse proovimist). Ma arvan, et mul on olnud head eesti keele õpetajad nii koolis kui ülikoolis. Siiani mäletan tahvli peale joonistatud skeeme, mis kõrvallausete ja komade põhimõtted lollikindlalt pähe keevitasid. Tüüpsõnade süsteeme mäletan siiani, oskan otsida. Rääkimata minu suurest õpetajast, keeletoimetaja Helju Valsist, kelle kildude najal ma peaaegu iga ajakirjanduslikku teksti kirjutan-toimetan. Mitte ainult keeleliselt, ka stilistikalt: “Epp, kui sa kasutad sõna väga rohkem kui kaks korda, ei tähenda see sõna enam mitte midagi!” jne.
Keele puhul on muidugi oluline ka “vaist”, mida iganes see tähendab – ma arvan, et kombinatsiooni headest geenidest ja varasest ning pidevast kokkupuutest keelega. Kirjaliku keelega kokkupuutumine on kindlasti väga oluline: keerulisema sõnavara ja süntaksi omandab laps just lugedes. Minul on nii geenide kui lugemusega igatahes hästi 😉 Hiljuti hakkasin ka lapsukesele rohkem ette lugema, varasema jutustamise asemel, et ta keelde rohkem uusi elemente varakult sisse tuua.
…Aga viimasel ajal olen ma ebakindlamaks läinud, kui asi keelt puudutab. Eile alles oli mul peatoimetajaga vaidlus. Minu lause oli “Enamus tutvusringkonnast tundub jagavat arvamust..” ja see oli parandatud “Tutvusringkond jagab arvamust..” Kirglikult vaidlesime. Minu jaoks oli see liiga räige üldistus, mida ma autorina ei teeks. Aga peatoimetaja ütles: tundub jagavat on inetu ja kohmakas eesti keel!
Ta seda otse välja ei öelnud, aga selge see, et ma olen ju natuke väliseestlane, kelle keel võib väärastunud olla.
Kes ise muus keeles elanud või kellel kodus teine keel on, see teab, millest räägin… Otsid vahel neid sõnu tikutulega ajukäärude vahel taga! Näiteks eelmises lõigus tuli mulle pähe väljend “exposed to the written language” ja karjusin sisimas: kuidas öelda seda eesti keeles?! Vahel tuleb sealt ajusügavustes tuulates muidugi uusi ja suhteliselt originaalseid väljendeid päevavalgele, nii et see teatud kohmakus on samas ka hea isikliku keele arengule. Tulles tagasi mu vana armsa õpetaja Helju Valsi juurde, ma arvan, et tema keelevaist on nii terav ja omapärane just sellepärast, et ta on alati olnud kuulmispuudega, suures osas tavalisest kõnekeele-maailmast ära lõigatud.
Väliseestlaste seas kohtasin mitu korda huvitavaid väljendeid, toortõlkeid, mida tegelikult Eestimaa eesti keeles ei kasutata, aga mis on andekad leiud – nahkpea, mitte skinhead, poodlema, mitte šoppama… Samas kohtasin nende nurinat kodumaise eesti keele üle, millega nad harjunud polnud. Näiteks minu vanatädi Mai, kes teisest maailmasõjast saati välismaal elanud: “Kust on järsku tulnud see imelik sõna turvaline? Vanasti oli turvas ikka loodusvara! Ja see sõna meedik, lehest lugesin – see on nagu mingi vene sõna, kas ei saa siis öelda ilusasti, et arst! Minu jaoks tuletab see sõna meelde tikku, mis on meega kokku tehtud!”
Või 10 aastat välismaal elanud pere kurdab: “Eesti ajalehtedes kirjutatakse nüüd kogu aeg kaamosest – mis imelik sõna see on?”
Nii et nad loevad neid sõnu lehtedest, aga omaks ei võta. Mina ise märkasin ka kunagi kolmandaks välismaa-aastaks, et näen internetis teatud väljendeid, mida ma ise pole kasutanud… Lehtedes vähem, sealne keel muutub aeglasemalt, aga blogides ja foorumites üsna sageli. Mõtlesin, kas ma ikka saan õigesti aru, kus kontekstis neid kasutada: kas on sõnadel okkoo ja broo ka mingit vahet, kas tšillima ja tillima tähendavad sama asja, sedasama, mis hängima? Nüüd ma siis kasutan vahel kõnekeeles neid sõnu, aga teatud enesekontroll on peal (heh, jälle väike näide, kuidas inglise keel sisse sõidab… mõtlesin, kuidas tõlkida self-conciousness.)
Üks detail veel, tulles tagasi selle blokkehitise ja plokkehitise juurde. Ma tean küll, kust minusse see konkreetne segadus on pugenud: ehitus24 foorumist, mida üksvahe aktiivselt lugesin!
Vanasti (mäletate ehk, vanem põlvkond, internetieelsel ajal 😉 oli lihtsam oma kirjalikku keelevaistu üles ehitada, sest enamvähem kõik see trükitud tekst, mida sa nägid, oli keelekorrektori tsensuurist läbi käinud ja selle võis nö meelde jätta. Nüüd on aga nii, et internet on tulvil kirjalikku infot, kust hakkavad voolama ja end paljundama ametlikult valed kirjapildid. Muidugi võib vaielda, kas kirjapilt on siis enam vale, kui seda pool rahvast kasutab (nagu näiteks on see magistrantuur ja magistratuur) – teatud mõttes on keel ju elav jõgi, millele tehislikke tamme ehitada ei saa. Keele peremehed on ikkagi selle rääkijad ja kirjutajad.
…Kunagi kümne-kahekümne aasta pärast võib meie blogisid lugeda ja nende põhjal keele muutumise analüüsi teha. Siin on sees vigu ja slängi ja seda “päris keelt” rohkem kui ajalehtede tekstides.
Nelja-aastase staažiga keeletoimetajana ütlen, et on ju suur vahe, kas öelda “jagab arvamust” (kindel väide) või “tundub jagavat arvamust” (ebamäärane, autori arvamus). Imelik, et peatoimetaja seal eelkõige kohmakust nägi.
Igaks juhuks meenutan veel kord, et kui mingis sõnas (blokk, plokk) või väljendis (nt rektsioon (sarnanema milleGA, põhinema milleL jne)) kahtled, siis aitab ÕS: http://www.eki.ee/dict/qs2006/
Mul sama seis. Keskkoolis olin eesti keele grammatikas väga tugev, samuti saadeti keeleolümpiaadidele esinema. Enne ülikooli veetsin aastakese Taanis ja nüüd hiljuti seitse aastat Edinburghis ja ise ka tunnen, kuidas keelevaist on kadunud kuhugi. Pidevalt pean mõtlema, et kuidas ikka õige oleks eesti keeles midagi öelda-kirjutada. Ja eesti keel on viimase seitsme aasta jooksul ikka kõvasti muutunud, nii et mu elukaaslane peab mulle pidevalt uudissõnade ja -väljendite tähendusi seletama..
“Poodlema” on ÕSis ka, täitsa kirjakeelne sõna: http://www.eki.ee/dict/qs2006/index.cgi?Q=poodlema&F=M&O=0&E=0.
Julgustan Sind kahtluste korral kasutama Interneti-ÕSi ja ka EKI Keelenõuvakka (http://www.eki.ee/keeleabi/index.php?leht=4), sealt saab päris paljudele küsimustele vastuse. Proovi näiteks Keelenõuvaka otsinguribale lüüa “blokk”. Või vaata, mis ÕS “enamusest” arvab.
Ilusat emakeelepäeva! Mul on Sinu tänase sissekande üle hea meel!
Tere, Epp!
Olen Su blogi juba mõnda aega jälginud, aga seni pole siin ise sõna võtnud. Tänase keelepäeva puhul aga kirjutad minu jaoks nii hingelähedasel teemal, et otsustasin ka sõna sekka öelda 🙂
Mina oleksin selle lause, mille üle peatoimetajaga vaidlesite, kirjutanud hoopis kolmandat moodi: Enamik tutvusringkonnast näib jagavat arvamust… 🙂
‘Enamik’ tähenduses ‘suurem osa’ vs ‘enamus’ tähenduses arvuline ülekaal annaks selle lause mõtte minu arvates paremini edasi. ‘Näib’ oleks mu isiklik valik ‘tundub’ asemel. Peatoimetaja versioon kaotab lause esialgse mõtte.
Samas näib mulle, et valdav keelekasutuse tendents justnimelt sinna peatoimetaja versiooni poole kahjuks kaldubki. Juhtusin eelmisel nädalal koolitusele, kus üks lektoritest oli ametlike dokumentide koostamise tunnustatumaid spetsialiste Eestis…ja kuulasin vaikse ahastusega tema juttu stiilis “uus EL nõuetele vastav ametliku kirja standard soovitab kirja pikkuseks mitte rohkem kui 11 rida ja laused olgu soovitavalt lihtlaused”.
Oma lõputus naiivsuses püüan ma ikka veel ette kujutada, et nii ametliku kirja koostaja kui lugeja omavad veidi enamat kui algharidust ja suudavad mõista ka teiste lausetüüpide sisu peale lihtlausete, aga ilmselt on see arvamus tõesti naiivne…
Nojah, ja lõppeks pole ma isegi mitte ajakirjanikuharidusega, ehkki ajakirjanduse ja kommunikatsiooni osakonna lõpetanud (astusin ülikooli siis, kui Sina minu mäletamist mööda 4. kursusel olid) ja seega on ilusast eesti keelest lugu pidamine tõenäoliselt pigem minu isiklik “kiiks”… 🙂
Kas selle “enamiku” ja “enamusega” polnud ka mingi ühildumisvahe? Nagu “enamik inimesi” ja “enamus inimestest”?
Aga minu arvates jälle oleks palju toredam öelda: “Tundub, et enamus tutvusringkonnast jagab arvamust…” Vahel teeb kõrvallause keele kuidagi voolavamaks.
Aga neid sõnu, mida 90% inimkonnast kasutab valesti, on väga palju. Mina võitlen kodus asjatult sõnadega “küün” (küüne) ja “kaan” (kaane), “õieti” (“õigesti” tähenduses”) ja “järgi minema” (järeleminemise tähenduses). Võib-olla mõne sõna osas on ametlik keelekasutus ka juba inimestele järele tulnud, ei tea. aga praegu tundub, et minu võitlus on asjatu, laps räägib ka juba ülejäänud täiskasvanuid jäljendades valesid vorme.
Mina käisin keeleolümpiaadidel põhikooli ajal. Välismaal pole kunagi elanud, aga keelevaistust olen ikka ilma. Tegelikult ma põen sellepärast päris palju, et ma pean mõtlema kas kirjutada mingi sõna kokku või lahku. Ja oma väga heade keeleõpetajate ees on küll häbi. Ma tõesti kunagi teadsin keelereegleid, teadsin… kunagi…
Arvan, et selleks, et keelevaist hääbuks, pole vajagi iial välismaal elada. Välismaa tuleb ise koju kätte. Üha paraneva tasemega keeleõpe on aastatega karuteene teinud 🙂 Filmidest ei räägikski, aga lugedes raamatuid või ajakirju originaalis(välismaa keeles) ei vaevu keegi ilmselt mõtlema, kuidas too või teine lause eesti keeles oleks. Sisu on ju arusaadav. Nii kui paarkümmend aastat tagasi tungis keelde vene keelele omane lauseehitus, sõnu ehk vähem, nii teeb seda nüüd meerikamaa keel. Ilmselgelt suur osa fraasidest ja kõnekeeles kasutatavatest väljenditest paberile tegelikult ei sobiks. Virtuaali näivad sobivat. Ja nii ta läheb.
… võib öelda ka, et “näib/tundub olema ühel arvamusel”…
Ahjaa, mitte ainult poodlema, olen kuulnud ka poodima.
Justin kirjutas ka emakeelepäevast, http://www.palun.blogspot.com/
Peale “poodlemise” olen kuulnud ka “ostlema”, mõlemad sellised vahvad leiutised.
Eesti keelega sama seis nagu Epul ja veel mõnel siin — kooli ajal polnud sellega probleeme, kirjandites iialgi keelevigu polnud, ja hiljem olen toimetajatelt kiita saanud oma eesti keele eest. Aga viimasel ajal hakkab asi käest ära minema. Uues ÕS-is näiteks on asju, mis minu keelevaistuga enam ei sobi, näiteks see, et internet käib suure algustähega. No miks ometi? Suur ja väike täht riiginimede ees on ka kuidagi paigast ära: vanasti oli nii, et nt Rootsi kuningas suure tähega, rootsi rahvustoit väikse tähega. Nüüd on seda põhimõtet muudetud suurtähe suunas. Vahel mõtlen, et olen vist liiga konservatiiv ja vanameelne, et need keeleuuendused mulle ei sobi, aga tundub, et ma pole üksi.
Epu näitelause kirjutaksin nii nagu Külli. Tänu ühele väga heale keeletoimetajale, kellega oli aastaid koostöö, sain selgeks, et “enamik” on niisugustes kohtades õigem kasutada kui “enamus”.
Internet on sellepärast suure algustähega, et see on arvutivõrgu nimi, mitte üldnimetus.
Keelenõuanne arvab ka nii
http://www.eki.ee/keeleabi/index.php?leht=4&act=2&vld=6
Kuulge, aga kust vaadata suure/väikse tähe õigekirja? Mis oleks kõige uuem ja õigem koht? (mul on viimasel ajal segadus seaduse nimetuste kirjutamisega)
Ehh, eelmine link ütles kõik ära 🙂
Jah, tean seda põhjendust, et arvutivõrgu nimi (justkui üks paljudest siis). Millised oleksid alternatiivsed arvutivõrgud interneti kõrval? Ja kas on tõesti normaalne kirjutada Interneti-ühendus, mitte internetiühendus?
Hmm, aga kui Internet on suure tähega, siis peaks hüüdnimi Net ka suure tähega olema? Siis Neti-ühendus? Või polegi sellist asja nagu netiühendus olemas veel ametlikult…
Mmmm, kas sa tõesti ei teadnud, et 14 märts on emakeelepäev? Kristjan Jaagu sünnipäev.
Poodlema on minu arvates natuke kohmakas, ostlema parem, kasutan seda isegi. Tshillima ja hängima kohta levitas keegi seletust, et ühel juhul on sul raha, mida kulutada ja teisel juhul ei ole… või midagi sellist. Et noored, kes vahivad kaubamajas ja ei osta asju, nemad siis kas thillivad ja ei hängi või vastupidi.
Näiteks FidoNet (http://en.wikipedia.org/wiki/Fidonet), BITNET (http://en.wikipedia.org/wiki/BITNET).
Enne, kui Internetist sai Internet, oli ta nimi hoopiski ARPANet.
Interneti ajaloost on siin ilusti kirjutatud:
http://www.geo.ut.ee/kartool/ained/loeng1.htm
Interneti nime kohta nii:
“1987 avati seoses külma sõja kadumisega ARPANet kõikidele soovijatele ning nimetati ümber Internetiks.”
http://www.eki.ee/dict/qs2006/index.cgi?Q=nett&F=M&O=0&E=0
aga tuleb välja hoopis, et nett on üldnimetaja kõikidele võrkudele, mitte Interneti hellitusnimi 🙂
Aga üldiselt ehmatas mind see suure ja väikese tähe õigekirja lehekülg täitsa ära. Nii keerulised on asjad, aru ka ei saa kohati, miks üks asi ühtepidi, teine teistpidi on. See näitab tegelikult, et osa keelt ei ela rahva suus vaid keelenormeerijate tarkades raamatutes. Tõmba või õigusteadusega paralleele (tavanormid versus kirjutatud normid ning kõnekeel versus keelenormid). PÕnev 🙂
No see, et internet väikese tähega kirjutatakse, on küll juba rahva käes ära otsustatud…
EN lause saimegi täna korda 😉 “Tundub, et enamik…” jne.
Luize – ma ei tea tavaliselt numbreid ega kuupäeva, tegelikult ma olen selle poolest ka naljanumber, et aastaarvu kipun sageli valesti kirjutama.. Ja just praegu tuli meelde, et kui täna on 14, siis järelikult läks mul üks sünnipäev meelest ära, mis oli 12ndal märtsil!
hihhii, mina hoopis kujutan ette, et tshillimine on kuskil monusal va”iksel peol voi kohvikus malbe muusika saatel diivanil lebotamine ja kokteili joomine ning ha”ngimine on linnapeal voi kaubanduskeskus niisama ringijo~lkumine.
mind paneb vaga imestama oigekirja mitteoskamine naiteks eesti igasuguseid foorumeid lugedes. ei nori isegi komade, lauseehituste ja suurte-vaikeste tahtede yle, vaid elementaarne oigekiri nagu tiivan, keoloog, laovarv, syija jnejne. need ei saa ju ometi olla mingid hooletusvead kiirustamise tottu.
aga eks vist samasugune olukord on igalpool. siin tool olles on hammastavalt paljud inimesed (keda ma olen ysna intelligentseteks pidanud) mult tulnud oigekirja kysima. minult, kellele inglise keel on teine keel ja mida nad koik teavad ja kuulevad kasvoi mu aktsendist. ja mitte mingid keerulised sonad vaid sellised nagu see-sea, which-whitch. konkreetne naide naiteks eilsest, kuidas kirjutada director? no ma ei tea, palju variante siis saab olla.. ja siin on ju igal pool koolides need spelling-bee voistlused ylipopulaarsed voi lausa ainekavas akki.
Tegelikult osa vigu võib tulla küll hajameelsusest. Ma just enne hakkasin saatma kirjastusele maili, kuhu olin esimese hooga kirjutanud sõna “tagagaas”, õnneks lugesin enne ärasaatmist läbi 😉
Ja inglise keele õigekirjavigu teevad nad (ameeriklased, inglased jt) ise ka palju… Justini ema näiteks kirjutab alati then, kui võrdleb asju (peaks olema than) – ka mitu muud samalaadset jooksvat viga on sees. Olen vahel mõelnud, et parandaks, ta ju saadab maile oma klientidele, äkki jätab kehva mulje… Aga samas, inimene on terve teadliku elu nii kirjutanud, miks just mina peaks see olema ja tüli tekitama…
Aga mulle võib küll alati öelda, kui blogis on vead. Nagu sain tänu Marile teada, et on pidzhaama – ainsuses, mitte mitmuses. Või see magistra(n)tuur… Tsiteerides veel Helju Valsi: “Epp, aga ühte võib öelda, sa kipud oma vigades olema süstemaatiline!” Mäletan ka, mis sõna kohta ta seda ütles: kirjutasin “veel kord” kokku, aga tema tahtis, et kirjutataks lahku.
Ahhaa, Helen, see oled ju sina Floridast, ma ei viinud kohe kokku.Sa mõtlesidki ameeriklasi, mitte eestlasi, kes neid kirjavigu ingl.keeles teevad…
“nahkpea” on minu meelest samuti täiesti tavaline eestikeelne sõna 🙂
aga keeleteema on mulle ka hästi südamelähedane.
siiani kahtlen, kas see oli õige samm, et otsustasin oma tuleviku siduda sotsiaalpedagoogikaga ja ei valinud eesti filli, kus ka ilma katseteta sees olin.
või oleks tulnud vähemasti pedagoogikaski siis valida eesti keel ja kirjandus … aga enda jaoks olen mõelnud, et kuna mul on kaasasündinud keelevaist (vanemad on mõlemad eesti fillid) ja ma tunnen igapäevaselt õigekeele ja -kirja vastu ülisuurt huvi, siis võib-olla on kasulik midagi sellele veel lisaks õppida, siis olen nagu mitmekülgselt natuke andekas 😛
aga head emakeele päeva kõigile igal juhul! meie majal on soliidselt nii linna- kui ka riigilipp väljas, kahjuks vist suhteliselt ainukesena siinpoolsest tänavaosast.
Internetiga on jah nii, et enamik kirjutab väikese tähega. Aga õige see ei ole. Ja väga ebaõiglane – vaene Internet siis peab nüüd sellepärast väikese algustähega leppima, et temast on kõige levinum ja tuntum võrk saanud.
Aga kui rahvas otsustab, et hakkame kõik “teenendaja” kirjutama?
Keelesõbrad kallikesed. Seletage mulle üks asi ära.
ma töötan kohas, kus pean pidevalt koolinimesid kirjutama. Kirjutasin alul nagu ikka, ntx Rakvere Gümnaasium, mõlemad sõnad suure tähega.
Aga teate, gümnaasiume on palju, jääb nii, et tuleb kirjutada Rakvere gümnaasium, Tartu riiklik ülikool, Rakvere linna algkool. Seda ei ütle ainult meie lehe keeletoimetaja. Lugege teisi lehti, näete sama.
Mul käib see ilgelt vastukarva. Eriti, kui kirjutatakse Eesti Riiklik Sümfooniaorkester, Tervishoiutöötajate Kutseliit, (võtsin suvalisest lehest kaks esimest näidet.
Kas sümfooniaorkestreid ja kutseliite on vähem või milles on asi.
Tegin vahepeal ettepaneku, et selle loogikaga, palun väga, kirjutame mehe nime Jaan sepp. Et seppasid on ju palju.
Mu jaoks on kooli nimi Kadrina keskkool kooli ees ja perekonnanimi. Mu meelest on see väiketähe nõue hirmus nõme.
Tõsi, enamik inimesi ei pane seda lugedes tähelegi.
Üks hea põhjendus on veel. Kui lauses on liiga palju suurtähega algavaid sõnu, muutub see visuaalselt liiga kirjuks. Kirjutan seega, mu eestlastest lemmikirjanikud on viivi luik, anton hansen tammsaare, jaan kross, jaan rannap, ellen niit, mati unt.
On ju kena vaadata?!
Musi Epule
ja kõigile teistele, kes kaasa mõtlevad mitte musi aga patsu patsu
Sõnastamisega saan ma enam-vähem hakkama (ennekõike tänu lugemusele ilmselt), aga vat komadega olen püsti hädas :). Iga kord oma tekste üle lugedes vaevlen selle komaprobleemi käes ja paigutan neid nii ja naa ja kolmat moodi, pigem siiski sisetunde kui mingite reeglite järele, sest neid viimaseid ma lihtsalt EI TEA enam :).
Aga internet on minu jaoks üldnimetuseks muutunud, sest muud alternatiivid on harvemad kui päikesevarjutus minutaolise tavainimese jaoks. Ja internet prevaleerib! 🙂
Ja veel, kuna tegelen töökorras väga palju inglise keelega, siis vahel kipun ka eestikeelsesse teksti ingliskeelseid väljendeid torkama :). (Või mis vahel, alatasa tegelikult ju :).) Tundub, et osasid asju saab sedamoodi vähemate sõnadega väljendatud. Samas, eks see üks lastehaigus ilmselt ole, oma võõrkeeleoskust afišeerida, tahtlikult või tahtmatult eputada siis pisut :).
andry – kas tõesti käsib keegi Tartu Ülikooli väikese tähega kirjutada??
Ma ei tea, kui keegi kirjutab “Rakvere gümnaasium”, siis minu jaoks tähendab see üht Rakvere linna paljudest gümnaasiumitest. :S
Kati, jah Tartu ülikool on õige. Paraku. Nii imelik kui see ka pole.
viimaste andmete järgi, kui kaks aastat tagasi gümnaasiumi lõpetasin, oli meie kooli ametlik nimi Karlova Gümnaasium – nii tuli see kirjutada kõigis ametlikes pöördumistes jms.
Kuna aga Karlovas ongi vaid üks gümnaasium, siis niisama, mitteametlikult, sh. siis vist ka meediaväljaannetes, võib kirjutada Karlova gümnaasium. see ongi üks ja ainus kool Karlovas.
ja kui ma õigesti tean, siis Rakveres ongi vaid üks gümnaasium, üldhariduskoole on seal nagu veelgi, aga muude nimedega.
ja võtta see Kadrina Keskkool või keskkool (andry, vaatan, et sa meiekandi mehi vist, mu maailmaparim vanavanemate kodu ja ema sünnipaik on Kadrinas), siis Kadrina Keskkool on ta siis, kui on juttu koolist Kadrinas ja tahetakse täpsustada veel kooli liiki – mitte kool, vaid keskkool.
Kui aga on tegu asutuse enesega, mitte kohaga, siis on ikka Kadrina Keskkool.
nii et mina elan veel teadmisega, et see on su oma vaba valik, kuidas sa kirjutad, ainult et olenevalt suur- või väiketähest muutub pisut ka lause mõte.
vabandust, kirjutan nüüd ühe lõigu uuesti:
ja võtta see Kadrina Keskkool või keskkool (andry, vaatan, et sa meiekandi mehi vist, mu maailmaparim vanavanemate kodu ja ema sünnipaik on Kadrinas), siis Kadrina keskkool on ta siis, kui on juttu koolist Kadrinas ja tahetakse täpsustada veel kooli liiki – mitte kool, vaid keskkool.
Kui aga on tegu asutuse enesega, mitte kohaga, siis on ikka Kadrina Keskkool.
st. kui on juttu koolist Kadrinas, siis ikka Kadrina keskkool, kui koolist enesest, siis Kadrina Keskkool. nii ütleb mu vaist.
Ma väga vabandan, kui nüüd võin haiget teha, aga loen imestusega, et minust targemad keeleinimesed ühest õigekeele võimalusest rääkides lausesse teise neile võib-olla mitte väga segava aga mulle väga keelt kriipiva vormi sisse kirjutavad… Lisan siia ühe eelneva eesti keeles väga hästi orienteeruva 🙂 kommenteerija (heas mõttes ikka)lõigu tema tekstist:
/…Oma lõputus naiivsuses püüan ma ikka veel ette kujutada, et nii ametliku kirja koostaja kui lugeja omavad veidi enamat kui algharidust ja suudavad mõista ka teiste lausetüüpide sisu peale lihtlausete, aga ilmselt on see arvamus tõesti naiivne…/
Ma ei tea, kas see on mu mingi alateadlik hoiaks teatud keele vägivaala üle aga miks peab eesti keelt kirjutama võõrkeelse (see ‘omama’ tuleb nii vene kui ka sakasa keelset) lauseehitusega. Palju lihtsam ja eesti keelelik on ju nii, et “… et nii ametliku kirja koostajal kui lugejal on veidi …”
Mu mõte ei ole siin kedagi solvata, vaid et ehk on olemas veel kedagi, kes minu moodi mõtleb (tean oma perekonnast ja paari inimest väljaspoolt, kes seda sama ‘omama’ asja meeleheitlikult parandada püüavad).
Aga kui Internetis liigute Firefox-iga, siis uuemat versiooni temast annab eesti keelt kontrollima panna (noh kui valesti näiteks siin kommiaknas kirjutate, siis lööb automaatselt vale sõnale punase punktiirjoone alla). See on küll järjekordne mugavuse ja laiskuse lisamine, aga vahest näiteks kiiretel momentidel on väga kasu.
Panen siia lingi, kus saab siis uuemat Firefox-i ise eesti keelt kontrollima panna:
kurb, aga enam ei leia ma nii kiiresti seda vajalikku infot üles, õigemini seda lihtsat õpetust enam ei ole… ma pean veidi meelde tuletama, kui keegi soovib….
anna: ja, koolid jm asutused ise kirjutavad nii. Aga ÕS-i järgi on õige väikese tähega. Samuti nagu keskkonnaministeerium, Karula rahvuspark, Ajaloo instituut.
Rakveres on vähemalt 3 gümnaasiumi (isegi 4 vist, sest vene kool on ka ikka gümnaasiumiastmega ju) – Rakvere Gümnaasium, Rakvere Eragümnaasium ja Rakvere Reaalgümnaasium.
Ja Tartu ülikooliga on ju sama lugu – Tartus on 2 ülikooli. Kui öeldakse Tartu ülikool – siis kumba neist mõeldakse??
No kuidas saab olla Tartu ülikool õige? See on avalik-õiguslik juriidiline isik, loodud ülikooliseadusega, milles teda nimetatakse Tartu Ülikooliks. Kui ma asutan juriidilise isiku ja panen talle nimeks Keelevaistuga Hullu OÜ, siis on see nimetus korrektne. Keegi ei saa nõuda, et ma peaks panema oma ühingu nimeks Keelevaistuga hullu oü. Või saab?
Kui kahtlen, teen kiire otsingu postimehes ja päevalehes või kustutan kogu lause ära ja kirjutan teisiti.
Kuulan-vaatan mis eesti keele ja meeleruumis toimub ja nendin, et meie, eestlased, kipume seda va inglise keelt ainult niipalju oskama, et oma enda keel 2ra rikkuda. Ainult v2hesed oskavad head, mitte puu inglise keelt.
Ei tea kas Rootsalstel ja Norrakatel, kes enamjaolt r22givad head soravat, toredalt laulvat inglise keelt, on samasugune oma keele sonkimise ja solkimise probleem?
V6ibolla siiski mitte, sest nende grammatika on samadel alustel mis inglise keel. Ehk keegi teab?
https://addons.mozilla.org/firefox/4195/
Nüüd närin tähte nii et puru suunurgast lendab, ja ei mõtle miskit halba, aga ei saa ka ütlemata jätta, et Kaupo poolt viidatud Külli lauses /……Oma lõputus naiivsuses püüan ma ikka veel ette kujutada, et nii ametliku kirja koostaja kui lugeja omavad veidi enamat kui algharidust…/ on tegelikult minu teada ka selge grammatiline viga, nimelt on eesti keeles väljend nii … kui KA … See on lihtsalt üks selliseid asju, mis on samuti üldkasutatavalt nii .. kui … , aga mulle jääb silma.
Vastuseks Kauopole, eks see olegi nii, et erinevaid inimesi häirivad erinevad vead. Mind siis näiteks see nii.. kui ka… ja lisaks hirmsasti kellegile-millegile kasutamine.
Hirmus kohe :). Isegi siin, väidetavalt keeleoskajate keskkonnas on õige mitmeid kirjavigu tehtud, ja mitte kõik neist ei ole kiire kirjutamise süüks aetavad (kuigi ka neid viimaseid on peoga sekka saanud).
Aga mind häirib, kui keelereeglid LIIGA vabaks lähevad. Ei ole enam võimalikki kellelegi midagi õpetada keele vallas, sest pole enam mitte mingit ühest konsensust selles teemas. No näiteks minu probleemsõna on see traditsiooniline vs traditsionaalne. Ma kohe ei kannata seda viimast :D. Aga kui nüüd selle üle korra vaidlema läksime ja ma internetist (minu jaoks see on väikese tähega, ja tahaks näha natuke kobedamat tõestust, et vastupidises veenduda ja seda järgima hakata :P) näiteid otsisin, siis seisis seal küllaltki must-valgel, et traditsionaalne on siiski täiesti ok. Kuigi minu meelest on see küll üks täiesti väändunud vorm jälle. 🙂
täpselt sama lugu – oleks ka puhtalt eesti filli (või kirjandusse) sisse saanud, kuna vabariigis keele- ja kirjanduse olümpiaadidel lõin laineid, ka lõpukirjand oli grammatilises mõttes veatu. aga mõned aastad esimese keelena inglise keele rääkimist – ja mis peamine – pea kümme aastat aktiivset netikasutamist (eriti jutukates käimist ja sealse slängi kasutamist) on keelekasutusele ja grammatikale paraja põntsu pannud. endal on ka hirmus mõnikord 🙂
ajakirjanik muidugi kasutab keelt igapäevaselt, seega ehk NII hull see asi pole. võta asja positiivselt 🙂
Kadrina keskkoolist ja Keskkoolist:
Eesti Ortograafia 1999. aasta väljaanne ütleb, et nimi kirjutatakse läbiva suurtähega; tüübinimetus *tavakasutuses* väikese algustähega (Tartu linnavalitsus), AGA asutuse, ettevõtte, organisatsiooni või ühenduse registreeritud täisnimetuses võib selle *ametlikkuse näitamiseks kasutada läbivat suurtähte* (Tartu Linnavalitsus). Dokumentides on tavaks näidata nimetuse ametlikkust nende asutuste jne. puhul, mis on juriidilised isikud.
Minu kokkuvõte – kõik taandub sellele, kas tegemist on nime või nimetusega. Sest kui Kadrina Keskkool on juriidiline isik, siis ongi see tema nimi.
Notsu. kullake
Tubli töö.
Aga Sa tsiteerid 1999. aasta arusaama.
See uus arusaam on kusagil 3-4 aastane. Et Kadrina Keskkooli on keskkool.
Mingite keeletädide ajusünni värdlaps.
Mu meelest.
Minu jaoks on selline nimede kirjutamine mõnikord südantlömastav. Mul on mõnikord olnud tahtmine oma lugude juurde autorinimena kirjutada oma isikukood. Või tsiteerida näiteks kedagi Toomas Hendrik ilvest.
täpselt seda üritasin ma ka öelda, mida Notsugi, ei osanud vist hästi sõnastada vaid 😛
andry, a kuda see 3-4 aastat vana on, sest kui me lõpukirjandeid tegime, siis just kordasime ja uurisime üle kõik nimekirjutamised ja siis oli see küll täiesti oma vaba valik ja olenes vaid kontekstist, kuidas kirjutada.
Epu EN näite puhul kaaluks veel võimalust “tutvusringkonna” kaotamisest. Näiteks “hulk tuttavaid”. Ja kui sellele lisada “tundub jagavat” siis saab korraga kirja see, et Epp arvab nii ja et Epp usub paljusid oma tuttavaid sedasama arvamust jagavat:).
Mul uuemat ortograafiat käepärast ei vedele kui 1999. aasta oma, aga minu teada nad neid asju nii hirmus uisapäisa ka ei muuda. Kui midagi muudetakse, siis enamasti reeglite lõdvenemise suunas, st et tohiks kahte eri moodi, mitte et vanaviisi enam ei tohiks.
Üks erand on küll käändumatu omadussõna suurtähestumine kõikjal, v.a bioloogilistes nimetustes.
Tshillima ja hängima vahet selgitas mu kodu-teismeline kord nii: Sa pead tshillima nii, et hiljem poleks kahju kasutult maha hängitud aastate pärast. Ehk siis: esimene on hea ja mõtestatud mõnus ajaveetmisvorm, teine niisama loosklemine ja logelemine 🙂 Tshillitakse mõnusatel üritustel, aga hängitakse tänavatel ja kaubanduskeskustes.
Annake.
Äh, ma ei viitsi tegelikult seda teemat seletada. (St et olen laisk, kui uuriks ja helistaks, saaks teada küll, kes ja kus seda seisukohta propageerib. Aga loe lehti, vaata lihtsalt, kuidas asutuste nimesid kirjutatakse.
Üks kummaline tendents on see, et majandusega seotud nimed kipuvad olema automaatselt läbiva suurtähega.
Aga keelepäeva puhul juhin tähelepanu järgmisele asjaolule, mis mulle endale väga värske tähelepanek. Osades filmisubtiitrites on lause lõpul punkt, osades ei ole.
Subtiitrite puhul peab teadma, et seal on väga range tähemärkide arv. Teinekord moonutab see tõlget tugevasti.
Aga mida siis arvata. Sellest punkti panemisest. Kas lugeja teadvus saab niigi aru, et lause lõpeb. Või ei saa.
Mida punkt lause lõpus annab? Mida tähendab?
Viimased seitse aastat on minuga kaasa rännanud Helju Valsi “Pipart keele peale”, mille armas vanaema mulle sünnipäevaks kinkis. See raamat on suurepärane abimees halva tuju vastu. Oleks neid eesti keele eest võitlejaid ometi rohkem!
Vahemärkus Andryle: ajalehti küll mingi keeleautoriteedina ei tasu võtta. Päevalehes kohtab pahatihti ka selliseid vorme nagu “vastastikkune”. Ilmselt peitub üks põhjus ajalehe keeletoimetaja hullumeelses töötempos.
Kati: Tartus asuvad: Tartu ülikool ja Eesti maaülikool.
Ega see mulle ka ei istu, aga nii on:))
Keelepäeva lõpuks lugege, kes viitsib Ellen Niidu Krõlli. Rikas keel, rikas keel, aga mida kurat vaesed sööma peavad?
Mul on üks kommentaar selle enamik-enamuse kohta ja selle suudan vast sulle küll selgeks teha. Mul oli ka väga tugev eesti keele õpetaja kooli ajal ja asi on tegelikult väga lihtne. Kuigi mulle meeldib sõna “enamus” palju rohkem, siis ametlikult käib see nii, et kui … sõnale järgneb nimisõna (nt enamik inimesi), siis kasutatakse sõna “enamik” ja kui sellele ei järgne midagi, siis on enamus. (nt enamus tuli kohale) jne.
Ja siis teine kahtlane sõna on “osa”. Seda EI TOHI mitmuses kasutada. Nt “osad inimesed” on täielik keelevärd. Õige on osa inimestest.
Jubejuss! TEN POINTS! Mina loen lapsele ette Ellen Niidu kogumikku, “Suur suislepapuu” pealkirjaks, ja ei jõua tema imelist keelt ära kiita! Mu enda lemmikuks sealt on “Suur maalritöö”.
Kaja, loe http://uudishimu.blogspot.com/2006/04/tnavused-lpukirjandi-teemad.html 🙂
Ja tark Google ütleb, et Eesti Päevaleht on sõna “vastastikkune” kasutanud 17 korda: http://www.google.com/search?q=vastastikkune+site%3Aepl.ee
Kena keel on Sul, Epp, pole vaja häbeneda.
Minagi olen aastaid erinevates välisriikides elanud ja tundnud, kuidas eesti keel aegamööda ikka hädisemaks ja hädisemaks jääb… Keelevaist jääb nõrgemaks, ja uudissõnade tähendust pean mõistatama. Täna lõin isegi sõnastiku lahti.
Aga paari kuu eest sain pisikese tütre, ja tema saabumisest saati on eesti keel hakanud tähtsamana tunduma. Kohe ei suuda ette kujutada, kuidas ma temaga muus keeles räägiks – ükskõik kus maal me parajasti ka pole. Ja siis ei saa ju keelel lasta lausa ära kuluda ja teda valesti õpetada!
Nii et täna võtsin otsuse vastu: hakkan agaralt blogidel kommenteerima, et keelt elus hoida. Voh.
“Tutvusringkond” on niikuinii üldistus. “Tutvusringkonna arvamus” ka. Seega pole selles lauses vaja ei enamikku, enamust ega suuremat osa. Niikuinii ei arva keegi, et KÕIK su tuttavad korraga samal arvamusel on. Samuti on selge, et sinu hinnang oma tuttavate kollektiivsele seisukohale on ainult hinnang või taju. Seega, kirjuta rahus “Minu tutvusringkond jagab samuti arvamust” või suisa “Minu tutvusringkond arvab samuti, et …” – saab piisavalt ettevaatlik küll.
Naine tõlkis mul miskit rootsikeelset raamatut, kus iga lause algas autoritepoolse eemaldumisega: “On avaldatud arvamust, et keegi on kuulnud, et keegi on öelnud, et kusagil oli kirjas, et keegi ei vaielnud vastu väitele, et keegi on pannud tähele, et mõnel öösel võib mõnikord olla mõningal määral pime”. Küll oli tüütu seda stiili säilitada. Aga tuli. Oma tekstis ei ole mõtet sellist asja harrastada. Minu kui lugeja jaoks on see ebamugav. Kas autori tutvusringkond siis arvab nii või ei arva? Või ta ei tea? Kui ei tea, miks ta sellest siis kirjutab? Ähh, lähen loen parem Epu blogi, mitte seda udujuttu siin!!!
Üks mu tuttav läks rootslasele mehele ja enne Eestist lahkumist õppis usinalt kursustel rootsi keelt. Pärast Rootsis said rootslased tema keelt kõvasti naerda, sest see sisaldas palju sõnu, mida seal riigis polnud aastakümneid kasutatud.
Ise õppisin ka enne Ameerikasse tulekut kursustel inglise keelt (koolis ma polnud seda õppinud). Mahavisatud raha ja aeg. No mingi sõnavara sain jah, aga Ameerikas ei saa minu hääldusest keegi muhvigi aru. Eestis eestlastest kursusekaaslased ja õpetaja said minu aktsendist väga hästi aru ja mulle isegi tundus, et ma oskan inglise keelt natuke. See tunne läks USA pinnale saabudes ruttu üle 🙂
Huvitav, millist eesti keelt õpetatakse välismaa ülikoolides?
Minu tuttavad, kes on läinud välismaale elama ja kelle kodune keel on inglise keel, on hakanud umbes kahe aasta pärast eesti keeles kokutama ja sõnu meelde tuletama. Kui skype’is räägime, siis pole neile näiteks meelde tulnud sõnad “hulgiladu” ja “kinnisvara”.
Ma pole küll uuema ÕSi reeglitega kursis, aga arvan, et seal on ainult vabameelsemaks mindud, rohkem erinevaid variante lubatud. Võib-olla..
Igatahes Andry võiks küll südamerahuga Rakvere Gümnaasium ja Tartu Ülikool kirjutada.. On ilusam lugeda 🙂
Võib ju küll kirjutada väikese tähega, aga keegi ei keela ju suurt kasutamast. Või keelab?
Keelab.
Aga samamoodi nagu mitu kena inimest eelpool, kui mul ära viskab, ma loen Ellen Niitu.
Ja tegelikult, kui mul jõudu on, siis ma saadan tühjad reeglid üldse puu taha.
Ntx hiljuti õnnestus mul lehte sokutada lugu pealkirjaga “Golm Kraatsjat lreisilinnast.”
Ma jään ikkagi eriarvamusele – kui riigikogu on otsustanud, et Tartus on kaks ülikooli, mil nimeks Tartu Ülikool ja Eesti Maaülikool, siis ei saa olla keelatud ametlike nimetuste kasutamine. Ema soovi tuleb austada 😀
Loomulikult ei ole ametlike nimede kasutamine keelatud.
Ja Eesti Riiklik Sümfooniaorkester ei ole keele seisukohalt Tartu Ülikoolist erinev nimi/nimetus.
Mõnes mõttes saan ma ka sellest keeletoimetajast aru, kes tahaks kasutada ainult esisuurtähte seal, kus vähegi tohiks (st Rakvere keskkool). Sest osas lehtedes on hakanud hirmsasti vohama Läbiva Suurtähe Haigus.
Kaur, sinu mainitud raamatut “Suur Maalrit66” olen ma viimased 20 aastat taga otsinud. Teine raamat mida ma leida yritan on “Sipelgas Ferda seiklused”. On veel ka kolmas age selle pealkirja ma ei m2leta. Sisuks oli teravate ja nyride pliiatsite v6itlus. Teravad pliiatsid joonistasid ilusaid pilte mida nyrid p2tid pliiatsid kogu aeg sodisid. Igavene lahe s6da k2is seal ja pildid olid 2gedad. Olen unepealt iga selle raamatu eest valmis maksma $100. Kellegil on need raamatud kodus olemas aga mitte kuskilt antikvariaadist ei leia.
Sipelgas Ferda raamatu tegelik nimi on “Sipelgad ei alistu”. Pliiatsiraamatu nimi on “Lood Kukeleegua linnast”. Nii osta.ee-s kui raamatukois oli see saadaval, kui ma googeldasin.
Ait2hh notsu.
Toimetajatest – mulle tundub, et nad suhtuvad teatud eelarvamusega teksti juba sel hetkel, kui nad teada saavad, et kirjutaja on mingi aja võõrsil viibinud ja nokivad sealt välja asju, mis nad võibolla muude kirjutajate puhul jätaks rahule… Aga võimalik, et see on mul enesekaitseks välja mõeldud 🙂
Mis sa sellest arvad? Mina igal juhul mõtlesin, et edaspidi jätan nii mõndagi mainimata, kui tõlkimiseks läheb ja vaatan, mis reaktsioon siis on.
Ja nende kompetentsuses ei maksa ka alati 100% kindel olla…
Tiia, seda tuleb alati varjata, et sa mujalt oled. 😉 Ainult, et aja jooksul muutub see j2rjest keerulisemaks. P2rnus oli selline juhus kuidas ma pidin pealt kuulma kuidas vene tydrukud meid omavahel arvustasid ja yks teisele ytles, et “eti ne nashi” (need ei ole meie omad). Ja nad ei pidanud silmas seda, et me eestlased oleme. Seda teadsid nad juba niikui nii.
Niipea kui tabatakse, et sa “oma” ei ole l2heb alati mingi teine valem k2iku. N2iteid mul omast k2est v6tta kui teistelt kuuldud.
Parim on ikkagi igas keskonnas 6ige v2rviga karv endale peale kasvatada nii kiiresti kui v6imalik. V2hem jamasid.
Irr-irr…
Kui juba irisemiseks läks, siis – Epp, mis kuupäeva see blogi siin näitab? Et siis “Märts 15th, 2007”? Kas tahvel ainult sellist varianti lubabki?
Tegelikult on see “Märts 15th” siin parim näide sellest mis võib keeltega juhtuda kui neid vahel liiga palju saab 😉 Mul ka juhtub juba, no ei tule need õiged sõnad sealt ajukäärude vahelt välja, kolm keelt sassis “nigu Kört-Pärtli särk pühaba hommiku”.
Ja veel üks küsimus – kas sõnad “poodlema” ja “ostlema” on sama tähendusega või on neil mingi sügavam tähendusevahe, näiteks nagu sõnadel “kõnelema” ja “sõnelema”? Kas “poodlema” on lihtsalt mööda poode uitama ilma sisseoste tegemata ja “ostlema” siis kui ostad ka midagi?
No on ikka veider see eesti keel….
Jah, ilmselt küll, Aivar – ma loll arvasin, et kui ütlen et miks ja kui hästi ma inglise keelega kodus olen, siis hinnatakse tõlke õigsust ja kvaliteeti rohkem… 😀
Võiks ju ka nii olla, et poes saab osta ja kaupluses kaubelda… 😉
Tänud Toivole, ma juba hakkasin mõtlema, et ju siis on Firefox ka ametliku eesti keele spelleri saanud ja näe oligi…
Ma ise pidin natukene oma jõududega putitama…
Mina ütlen hoopis puhtas eesti keeles “poode kammima”.
Suure ja väikese algustähe teemal konsulteerisin ühe tegeva keeletoimetajaga (ma ise olen selle rea pealt juba mitu aastat maas) ja ka tema teada ei ole ortograafiat vahepeal muudetud, vähemalt algustähe osas mitte – “asutuse jne registreeritud täisnimetuses võib
ametlikkuse näitamiseks kasutada läbivat suurtähte” – ja juhuks kui mõni keeletoimetaja peaks ütlema, et ei või, tuli ähvardus, et toodagu talle see keeletoimetaja kohale: “isegi kui tal mõnes mõttes enda meelest õigus on, ma karjun ta peale niikaua, kuni ta hakkab tegema nii,
nagu mina ütlen”. 😀
Nii et mul on tagataskus üks palju kurjem keeletoimetaja, kes jaksab ka kõvemini karjuda. Kui kellegi on vaja, siis ma võin laenata.
Omaette ooper on aga inglise keelne tekst genereeritud eesti autorite/tõlkide poolt. Sellist madalakvaliteedilist tõlget on lihtsalt nii palju, et seda ei jõua enam naerdagi. Võtke mistahes kultuurikapitali poolt finantseeritud eestit tutvustav voldik lahti ja imetlege.
Epp, mitte self-conciousness, vaid self-consciousness. 🙂
con*science, con*sciousness
Aga sellele väärilist tõlkevastet ei tulegi kohe pähe.
Kahjuks ei saa seda tõlkida sõnaga “eneseteadlik”, sest eesti keeles omab see hoopis teistsugust tähendusvarjundit. Ja sellist sõna nagu “enesesüümeline”, ei ole vist olemas. Ja “eneseteadvuslik” kõlab veidralt. Nagu näed, tekkis huvi, et mis oleks sellele sobivaks eestikeelseks vasteks. 😉
Rääkides eesti keelest, siis üheks minu komistuskiviks see juba eelpoolmainitud “järgi” ja “järele” – ma pean end pidevalt teadlikult kõrvalt jälgima ja vajadusel parandama. Aga ilmselt just selle teravdatud tähelepanu tõttu neile kahele sõnale ja nende kasutusele, märkan ma pidevalt, kuidas neid kasutatakse valesti ka teiste eesti keelt emakeelena kõnelevate indiviidide poolt ja seda küllaltki sageli ka meedias. Vot siis.
Liiga vara alles ja ma ei ole veel päriselt üles ärganud!
Kommentaari parandus: alles pärast kommentaari sisestamist nägin oma kirjutatut ja hakkasin paaniliselt “Edit” klahvi otsima. Seega loe “eneseteadlikkus”, “enesesüümelisus” ja “eneseteadvuslikkus”. See on õigemini vastavuses selle sõna vormiga inglise keeles. Mis muidugi ei tähenda, et ma oleksin suutnud välja mõelda, mis oleks sellele õige vaste. 🙂
Omaette probleem seoses toimetamisega on see, et toimetajad ei lase läbi kõnekeelt. Minule hirmasti meeldib kirja panna inimese jutt võimalikult kõnelähedaselt. Ntx maainimene ütleb kesse ja misse.
Ja see iseloomustab paremini tema olemust kui pooleleheküljeline kirjeldus või viis täpset detaili.
Oi, sellega on nii jama alati kui tahad nihukest suupärast teksti lehte sokutada.
Selle poolest mulle meedlib hirmsasti soome keel, seal elavad ajalehes koos kõik keeletasandid. Murded, kõnekeel, släng ja kirjakeel ka.
Ja mu põhiline etteheide toimetajatele, kes töötavad automaatselt (kõik muide ei tööta), on see, et nad tegelevad vormiga, tihti saab sisu sealjuures tappa.
Kas sa viitsid, Kat, lollikindlalt ära seletada järgi ja järele vahe – kes teab, millisele möödauitajale see siin külge võib jääda 😉 (Või siis Kati asemel keegi teine)
Ma sain postkasti kirja, mis lollikindlalt seletab näiteks seda:
”
‘enamus’ on omaette nimisõna, see saab olla lauses aluseks. Kui sellele järgneks täiend, siis tuleb kasutada ‘enamik’ (mitte enamus inimesi, vaid enamik inimesi). Aga probleem tekkis ‘enamiku’ käänamisega. ‘Enamik’ saab olla ainult ainsuses! Enamikul inimestest, mitte enamikel inimestel.
”
Helju seletas omal ajal väga meeldejäävalt: “osa on alati ainsuses, sest ka mitu osa oleks ju ainult osa.” Nii et ei saa öelda “osadele meist meeldis…”, ikka “osale meist meeldis” jne.
Mis veel meelde tuleb… Kahekordsest ütlemisest harjutas ta mind enamvähem lahti saama. Ei saa öelda “supernäidis”, saab öelda kas “supernäide” või “näidis”.
Et KÕIK toimetajad, kes mu arvamusi lugema juhtuvad ei solvux, ma nimetan nimepidi mõningaid häid toimetajaid. Kelle tööga olen isiklikult kokku puutunud.
Tead, peale toimetamist oma tekste lugedes oli mul tunne: Täpselt nii ma tahtsingi seda kõike öelda.” Seda öeldi toimetaja Tiina Ervaldi kohta (Oma naine on ikka ihule ligemal, eks)
Kersti Unt, Varraku tekstide toimetaja, kellest on kasvanud suurepärane tõlk.
Krista Kaer, lugesin viimast eestikeelset Pratchetit, Viies elevant, tema toimetas, mida inglise keeles olen juba lugenud. Tõesti, kõik finessid olid olemas ka meie keeles.
Meelis Lainvoo, VT endine keeletoimetaja, praegu Koolibris. Kirjutasin kunagi juhtkirja Mälestusi isast, õllepurgita. Ta vahetsas ilmaütleva käände kaasaütlevaks. See oli niiiiiiiiiiiiiiiii täpne, et see oli kongeniaalne.
Maria Makko, Päevalehe keeletoimetaja. Jubeda tempo juures juhib ta Päevalehe raamatusarja keeletoimetamist. Lugege Juske raamatut või Politovskaja Minu Venemaad, veendute ise.
Viimases oli üks trükiviga sisse jäänud, kuulihaava asemel oli muulihaav või midagi sellist, küll ta elas seda üle. Ja tal on päris tore keeleveerg EPL-is
Eno Noorväli, VT keeletoimetaja, kes on hakanud arvestama loo mõtte ja sisuga, mida keel aitab avada.
Kindlasti on neid häid toimetajaid veel, need on VÄGA TUBLID KEELETOIMETAJAD, kellega mina olen kokku puutunud.
Ptüi, äärepealt oleks meelest läinud, Epp on ka väga hea toimetaja, väga hea, ma ei kirjuta sellepärast, et tema selle blogi perenaine on, mul on kogemus Euroblogi tekstide kirjutamisega. Ntx laseb ta kirjutajal oma vead ära teha, et too siis oma vigadest õpiks.
Nii et lõpetuseks nagu ikka,
Musi
Epule
Ja jõudu kõigile, kelle keel loob ja lehvitab, elab ja hingab.
Minu lugupidamine teile. Siin kommentaaride kirjutajate seas on palju elava mõtte ja keelega inimesi.
JÄRGI on millegi põhjal. Päikese järgi on kell kaks
JÄRELE on üks ees teine järel.
Mind isiklikult ei sega kummagi sõna kasutamine sisu mõistmast.
Palju keerulisem on VAHEL ja VAHEST. Mõnikord ja ehk.
Vahest aitab. Aga vahel on nii palju öelda.
Õieti = õigupoolest
õigesti – vastandsõna on valesti (sarnase lõpu järgi hea meeles pidada)
samamoodi on hea kontrollsõna abil meeles pidada üksi, kahekesi, kolmekesi – kõigil on lõpus -si. Mitte -sti!
—
Keegi siin ütles, et lubatud on ainult “nii… kui ka…” vorm. Ja üks teine keegi seletas jälle hiljuti, et on lubatud samamoodi see “nii… kui…”
Kes teab?
Ma enne kirjutasin küünest ja kaanest. Ma ise jätsin selle järgi meelde, et küün on heinahoidmise koht ja kaan ujub tiigis. Järelikult on see, mida viilitakse, küüs ja see, mis potil peal käib, kaas.
Aga neist abinäidetest on keelekasutuse kvaliteedi tõstmisel kasu ainult siis, kui on TAHET end jälgida. Minul on ja ma olen täiskasvanueas kõvasti vaeva näinud nende samade “järgi” vs “järele” õigesti kasutamise õppimiseks, samuti nt sellega, et “-ki” käib käändelõpu järel (kellelegi mitte kellegile). Aga ma pole kahjuks sellist tahet kohanud oma tuttavate seas. Isegi see ei aita, kui ma tahan, et laste pärast õigesti räägitaks, et nemad valede vormidega ei harjuks.
“Õigesti” ja “õieti” olla millagi vabaks lastud. Kasutamiseks kõigile oma parema äranägemise kohaselt. Väga kurb uudis mulle, sest nende kahe sõna vahel vahe tegemine oli minu leivanumber, millega ma kõigile eksijaile armutult pinda käisin.
“Järgi” ja “järele” on täiesti lootusetu teema – seda kasutatakse igal pool valesti, televiisoris, ajakirjanduses, kus iganes. Raadiomulast kuuldub alatasa “kellegile” ja “millegile” (urrr). Ometi võiks ju taoliste asutuste töötajad keelt õigesti kasutada, sest paratamatult on nad teatava standardi loojad, keda inimesed usaldavad.
Ahjaa, “standartne” on ka väga tihti kohatav vale vorm. Ningi hiljuti lugesin kuskilt ajakirjast retsepti, mille sisse kuulus ka “küüslauguküün”. Ja siis muidugi enne ja ennem (pigem), mida just internetis sünonüümidena kasutatakse. Seda, et kohv on nimetavas käändes “kohv”, mitte “kohvi”, ei paista enamik inimesi ka teadvat. Vahva! Mina arvan, et eesti keel sureb varsti välja 🙁
See jutt, et “õieti” olla vabaks lastud, on linnalegend: http://www.eki.ee/dict/qs2006/index.cgi?Q=%C3%B5ieti&F=M&O=0&E=0
Mis puutub nii kui ka-sse, siis võib kasutada mitut moodi: nii(hästi) kui (ka).
Veel üks segadust tekitav paronüümipaar: vahel (mõnikord) ja vahest (võib-olla). Teinegi veel: enne (ajaliselt eelnev) ja ennem (pigem).
Ja veel – viimasest Hommikuköögi saatest jäi meelde, kuidas kokaonu teatas, et tal on siin laual basiilikat, mida hää toidu sisse pista.
Kiki jutule kommentaariks veel: keeleteadlased pole sugugi nii meeleheitel ega usu, et keel on välja suremas. Ta lihtsalt muutub pidevalt ja kogu aeg. See, mida täna peame veaks, on saja aasta pärast keelenorm. Ja keelenormijate töö ongi keeruline balansseerimine: ühtepidi tuleb jälgida, et keel oleks loogiline, kasutatav ja süsteemne, teistpidi taas, et normida tuleb ikkagi vastavalt sellele, kuidas keelt kasutatakse.
Muide, paralleel inglise keelega: kas teate, et Shakespeare’i ajal ei osatud kõigest mõnisada aastat varem kirjutanud Chaucerit lugeda? Nimelt oli hääldus tundmatuseni muutunud kõigest paari sajandi jooksul. Selle jälile jõuti aga alles 19. sajandil, kui vennad Grimmid hakkasid uurima germaani keelte ajalugu ja põlvnemist.
Niisiis on loogiline, et keelekasutus muutub, selles pole midagi traagilist. Niikaua kui peame eesti keelt oma keeleks, niikaua kuni sel on prestiiži ja staatust, õpetatakse seda lastele ja järelikult ta püsib.
Jah, nagu Andry seda kenasti seletas. 🙂
Kipun ise vahel ütlema näiteks: “Oota, ma vaatan järgi!” ja siis hetk hiljem jõuab endale n.ö. kohale ning siis ma loomulikult korrigeerin seda. Õige on “järele vaatama”, “järele mõtlema” jne.
Aga lisan sellise lingi: http://www.eki.ee/keeleabi/index.php?leht=4&act=2&vld=28
🙂
Väljavõte EKI Keelenõuvakast: “Õige on kirjutada Tartu Ülikooli majandusteaduskond (ametlikus tekstis) või Tartu ülikooli majandusteaduskond (vabamas tekstis). Teaduskonnad kui allüksused peab kirjutama väikese algustähega.” Kes viitsib, leiab originaali ka üles. Hr Kõiketeadja Andry (Erwald või?) muidugi ei viitsi, lihtsam on ju niisama lapsikult targutada ja mingeid “keeletädide”-üldistusi teha (muide, kolmandik Emakeele Seltsi keeletoimkonnast on meessoost).
Oi Tuuli, ole sa tänatud.
Kui ma peaks ennast kõiketeadjaks, siis ma räägiks kõigest.
Ma räägin sellest, mida praktiliselt läbi olen elanud. Olen ma kusagil nõudnud lõplikku tõde või õigust.
Kuidas sellega on, kui inimesel on oma arvamus. Ja individuaalne keelekasutus? Kutsume kõikide jaoks Prokuistese vä. Mida mina tahan – ma võitlen oma isikupärase keele eest, kui ma norme eiran, siis teen seda teadlikult ja tagamõttega.
Seleta mulle see ka ära palun, kas inimene ametlikus keeles kirjutades polegi vaba?
Ole siis mõnus edasi. Ja osta juuksevärvi, midagi tumedamat.
Aga mida te muidu arvate – kui tõesti 90% inimestest kasutab sõna “järgi” mõlemas tähenduses, siis kas peaks üritama seda massi ümber õpetada või peaks nende kasutatava lubama normiks? Sest, tõesti, isegi emakeeleõpetajaid olen kuulnud seda valesti kasutamas ja ise pean seda ka ikka jälgima, et mitte valesti öelda. On siis mõtet punnitada?
Minu arust ei ole mõtet seda punnitada, mis juba tõesti kõnekeelde läinud on ligi 100%. Seda lihtsalt ei saa muuta. Ja kas see üldse kunagi on olnud puhtalt kasutatud või on see ainult olnud nö ametlikult läbi viia üritatud kokkulepe?
Ma kui kõiketeadja (no küll ajab naerma) kahtlen ka, kas järgi ja järel puhul on mõtet näpuga järge ajada.
Järgmine valupunn on peale ja pärast. Peale kella kahte on vale ja pärast kella kahte on õige. Mu meelest saab igaüks õieti aru, ega hakka kella kahele peale ronima.
Või mine sa tea. Isegi kõiketeadja kõhkleb.
Ehk hoiaksime lahus kõnekeele ja kirjakeele?
Kirjutades kasutatakse kirjakeelt. Kirjakeelel on kokkulepitud (hr Erwald arvab muidugi, et kehtestatud) norm ehk reeglid. Reegleid võib rikkuda vaid see, kes neid väga hästi tunneb. Kirjakeele reegleid – näiteks Jaan Kross. Andry Erwald kahjuks ei tunne kirjakeele reegleid ja nende tagapõhja nii hästi, et neid adekvaatselt kritiseerida.
Hr. Erwaldi märkus minu juuksevärvi kohta oli lame ja teemaväline.
Ei kao see eesti keel nii ruttu kuhugi, kui seda oma lastele ikka edasi õpetada 🙂
Mul on kodus 1921.aastal välja antud “Teine lugemik”. Üks lõik Lutsu “Kevadest”:
“Asi lõppis sellega, et varsi pääle seda üks poisike tuhat-tulist koolitoa poole jooksis õpetajat viiuli eest tänama. Alles siis, kui ema rääkima hakkas, tuli Arnole meele, et ta tõesti mitte aitähki ei olnud öelnud. Ja raamatu, mis õpetaja talle lugeda annud, oli ta ka maha unustanud.
“Oh, sa väike narr!” ütles õpetaja, kui Arno, lõõtsudes ja näost punane, tagasi tuli. “Siis sellepärast sa hakkasid veel tagasi tulema. Juba sa tänasid, ilma et seda ise märkasid. Mine aga rahuga koju. Pääle jõulusid, siis algame kohe mängimise.”
Kui Arno koolitoast raamatu ära oli võtnud ja Tõnissonile, kes ka parajasti minekut asutas, veel korra oli kinnitanud, et ta homme õhtul neile tuleks, läks ta teiste juure tagasi.
Kojusõit oli ütlemata tore. Pikas reas sõitsid kirikulised, kuljused kõlisesid, kuulus jutukõminat. Ilm oli pilves ja soe. Peenikesed lumekübemed liugusid alla ja katsid õhukese sametist korrana kirikuliste riided. Ja ligidal ja kaugel paistsid heledasti valgustatud aknad. . . . Oli ju jõuluõhtu.”
Mul pole kahjuks tänapäevast “tõlget” samast tekstist kõrvale panna. Aga ma olen kindel, et seda teksti on usinalt toimetatud kõigi nende vahepealsete aastate jooksul.
Kuidas teie sellist teksti praegu toimetaksite, kui Luts ilmuks praegu oma käsikirjaga teie ukse taha? Kirjutage oma variandid ja siis otsustame, mis on õige eesti keel 🙂
Selles vanas lugemikus, mille järgi väikesed eestlased 80 aastat tagasi lugema õppisid, on Lutsu “Kevades” ka pikk lõik sellest, kuidas Arno mõtleb Jumalale.
Kas Luts arvaks praegu oma toimetatud tekste lugedes, et õige eesti keel on kadumas?
Millisteks toimetavad 80 aasta pärast meie järeltulijad kõik need blogitekstid?
Muide, see, et “millelegi” ja “kellelegi” peetakse paremaks kui “millegile” ja “kellegile” tuleb lihtsalt sellest, et Põhja-Eesti keskmurdes ja selle ümbruses kasutatakse juhtumisi selliseid vorme ning juhtumisi sai just see murre kirjakeele baasiks (kuigi natuke kasutati ka muid). “Millegile”-ütlejad ei pruugi seda teha õelusest ja lollusest, neil on lihtsalt teine murdetaust ja kõneledes ei tule alati meelde, mis see nüüd õige oligi. See “millelegi”-ala on aga suhteliselt suur, sealt pärit rääkijaid palju, seega palju ka neid, kellel nö õige vorm kohe lambist tuleb ja kellel on seega kerge ülalt alla vaadata neile, kes peavad selle puhul natuke mõtlema.
Andry, minu arust ei olnud Tuuli pahameel suunatud sinu tahtmatuse vastu “keskkool” väikese tähega kirjutada (milleks sul on ka kehtiva keelekorralduse kohaselt täielik õigus), vaid selle vastu, et sa ruttasid keelekorraldust hukka mõistma, samas kui ametlik keelekorraldus ei taha tegelikult sugugi koolinimede läbivat suurtähte ära keelata. Kusjuures seda oli võimalik kontrollida.
notsu, sa ei ütle ju “kassigile”, ikka ütled “kassilegi”. Täpselt samamoodi tundub ‘kellelegi’ ainuõige variant.
Aga mind häirib see ka, kui keegi ütleb “peale tööd” või et “paigaldan kunstküüni”.
aga “kellegile” v.s. “kellelegi”? Aga “kellegiga” v.s. “kellegagi”?
Tuulile
😀
Sa oled ikka jummalast naljatilk.
Aga loe adekvaatsusest ja normistikust keeles Jaan Krossi Mõtterännakute teisest osast, seal on üks asjakohane essee … äh, ei viitsi Sind ärritada.
Otse loomulikult on Sul õigus.
Kõiges ja alati.
Rõõmsat jõudu, Tuulike
mulle meeldib giga
Siis veel sõna “kuna” tähenduses “millal :S. Vahur Kersna üks armastatud väljendeid.
*ohkap.
Kui ma niukesi eesti keele nyansse oma abikaasale, kes nagu Justingi parajasti eesti keelt 6pib, seletama pean siis hakkab endal ka pea valutama.
Mina ei ütle jah “kassigile”… osa esivanemaid on juhtumisi sealt “õige” variandi murdealalt pärit. Aga ma olen kohanud inimesi, kelle jaoks “kassigile” on normaalne variant ja see -legi vorm kõlab ebaloomulikult beenelt.
“Kuna” tähenduses ‘millal’ on vist lõuna-eestiline.
Just-just “kuna” on tõesti Lõuna-Eestis “millal”. Meil oli matemaatikaõpetaja Missost pärit ja kuna ta kasutas sõna “kuna” tähenduses “millal” ei saanud me vahel tema sõnastatud küsimustest aru.
lõuna-eestis on “millal” asemel ikka “kunas”, “kuna” tähendab ikka millegi pärast. öelda “kuna” tähenduses “millal”, on lihtsalt konkreetselt vale : )
Online-ÕS:
kuna samal ajal kui; et; sest; argi kunas, millal. ▪ Kuna ühed süüa tegid, koristasid teised tube. Sina sõidad ära, kuna (aga) mina jään siia. Kuna aega on vähe, (siis) peame kiirustama (et). Puudus, kuna oli haige (sest, sellepärast et). Kuna me pulmad teeme?
kunas millal. ▪ Kunas me koju jõuame? Kunas seda enne on nähtud, et .. Otsib alati midagi, kunas prille, kunas piipu
st. ma elan lõuna-eestis ja olen kogu aeg elanud ja terve elu teadnud, et sõna on siiski “kunas”.
vanaema on suisa elupõline lõuna-eestlane ja temagi on väga nördinud, kui keegi leiab, et “kuna” võrdub “millal”, tema väidab, et see on pigem mujal eestis tekkinud valearusaam ja keelemoonutus.
kokkuvõtvalt: mina ei tea ühtki lõuna-eestlast, kes seda sõna niiviisi valesti kasutaks, aga lõuna-eestlasi tean ma ikka omajagu.
Tegelikult on see Lõuna-Eesti päris suur. Vabalt võib olla, et ühe kihelkonna inimese jaoks tundub teise kihelkonna kasutus vale.
Ma olen küll kuulnud lõunaeestlasi “kuna” ütlemas, nii et nad mõtlevad “millal”. Ja “kunas”-murre on lihtsalt teine murre. ÕS ei ole murrete puhul adekvaatne allikas, sest ta kirjeldab ainult kirjakeelt.
Väike pilt sellest, kus öeldakse “kuna” (täh. ‘millal’):
http://www.eki.ee/cgi-bin/murdekaart.cgi?num=16865&sona=kuna
ja “kunas”:
http://www.eki.ee/cgi-bin/murdekaart.cgi?num=16868&sona=kunas
Nagu näha, on “kuna” tegelikult levinum.
Aitäh, notsu! Noh, minu Lõuna-Eesti lapsepõlve kuulub ka “kuna” just tähenduses “millal”. Ja ma mäletan, et meie nn Võru murde patrioodid pidasid seda sõna “kunas” kirjakeele inetuks sissetungiks. Ja, Anna, ninatarkus ei ole tavaliselt tarkus.
palun väga vabandust, ma ei osanud arvata, et teadmatust või puudulikke teadmisi on võimalik ninatarkuseks pidada.
minu meelest on ilmselge, et kui mina tean, et käibel on vaid “kunas” ja “kuna” on lihtsalt vale ning see tegelikult nii ei ole, siis on minu teadmised lünklikud.
ninatarkust mulle ette heita on minu meelest ülekohtune, jabur ja mõttetu.
ma tean vaid seda, mida mulle koolis on õpetatud ja seda, kuidas kõnelevad inimesed siin lõuna-eestis minu ümber. vabandan ka, et pole olnud juhust kokku puutuda nendega, kes ütleksid “millal” või “kunas” asemel “kuna”.
mulle tuli üllatusena, et “kuna” on ka täiesti kasutusel ja aktsepteeritud. ma ei saanudki seda teada, sest mul pole vastavat haridust. seega ei saa ma ka pretendeerida absoluutsele tõele, mida mulle ette heidetakse.
minu meelest on Notsu käitumine täiesti normaalne. ma ei tea, võib-olla peab ka tema mind tegelikult ninatargaks vms, a vähemasti ta ei tulnud sellega kohe nätaki! lagedale, vaid tõestab lihtsalt, et ma olen eksiarvamusel.
kui Sina, annuka, väidad midagi, arvates, et see on õige, ja saad teada, et tegelikult oled olnud valearvamusel, kas Sa pead end tagantjärele ninatargaks siis? mina mitte. mina olen rahul, et ma sain ühe asja võrra targemaks jälle tänu Notsule. aitäh Sulle.
a tõepoolest uskusin, et siin pole vaja hakata selgitama, et minu arvamus pole mingi absoluutne tõde. vist uskusin valesti. jälle. küllap olen ninatark 😛
kena päeva!
Võib-olla häiris Annukat see, mis ka mind häiris. Nimelt Anna murdeid solvav kokkuvõte:
“kokkuvõtvalt: mina ei tea ühtki lõuna-eestlast, kes seda sõna niiviisi valesti kasutaks, aga lõuna-eestlasi tean ma ikka omajagu.”
Keel on ikkagi suhtlemisvahend ja murretesse tuleb suhtuda lugupidavalt. Väita, et mingi murdealal elav inimrühm räägib oma emakeelt VALESTI on teatavasti keelefašism. Ja kui kasvõi üks meist väidab, et ta usub teadvat, et Lõuna-Eestis räägiti teataval viisil, siis enne solvavat lahmimist (räägivad valesti!) võiks teha natuke uurimistööd. Võiks ju _kahtlus_ tekkida, et äkki on neil teistel ka mingi õigus ja nad ei räägi VALESTI vaid räägivad oma kodukoha murret!
Nii nagu oligi käesoleval juhul sõna “kuna” puhul. Ja mulle oli suur üllatus, et kõik eestlased seda nüanssi sõnaga “kuna” ei tea. Kesrna puhul (kes on Antslast pärit) on see ju isegi ajakirjanduses teemaks olnud.
Anna on meil noor ja kuumavereline 😉
Aga teemast. Mul on meeles, et kui mu õde kolis ühiselamusse, siis sattus ta Võru tüdrukutega ühte tuppa ja hakkas kodus käies kasutama sõna “miks” asemel “mille”. See olla ka sealkandi murre.
Kui keegi seletaks, mis on vahe sõnadel murre ja murrak?
Ahjaa, ja enne helistasin Helju Valsile (loodan ta saada ühe oma teksti keeletoimetajaks) ja kui kõnet lõpetasin, üritasin hoiduda sõnast “Tšau”, mis ju nii lihtsalt keelele tuleb. Teine, natuke normaalsem lõpufraas on “Hüva, teeme nii!” Selle asemel ütlesin hoopis “Peatse jällenägemiseni!” (sest olime kohtamise leppinud)
“Sa ütled kas “peatse nägemiseni” või “jällenägemiseni”, ära raiska sõnu!”
Nii et Helju on endiselt heas vormis.
Mismoodi see “peatse jällenägemiseni” siis sõnade raiskamine on?
Peatse nägemiseni – “me näeme teineteist varsti” (ja ei ole teada või oluline, kas me enne oleme teineteist näinud)
Jällenägemiseni – “me näeme teineteist tulevikus veel (ja oleme enne ka näinud)”
Peatse jällenägemiseni – “me näeme teineteist _varsti_ taas (ja oleme enne ka näinud)”
Need on ikka erinevad nüansid ju…
Kuule, ma just tulin tagasi, sest see jäi mind häirima… see oli vist natuke teine sõnastus, ma vist ütlesin teistmoodi, aga ma enam ei mäleta, kuidas!
Täitsa häirib praegu, et ei suuda meenutada ;(
Aga küsimus laiale ringile – kes on Eestis head keeletoimetajad?
Andry juba oma naist Tiina Ervaldit kiitis 😉
Helju on kindlasti meistriklass, aga võibolla keele uuenemise suhtes veidi liiga konservatiivne.
Kes veel? 😉
Eestis on kaks murderühma (lõunaeesti ja põhjaeesti) ja need jagunevad murreteks (kokku vist kaheksa) ja siis murre jaguneb omakorda murrakuteks.
Ühe vanema Andry kommentaari (reede, 16. märts kell 8.20) märkuseks:
tõlk tegeleb suulise teksti ümber panemisega (interpreter), tõlkija kirjaliku tekstiga (translator).
Ja kongeniaalne samas kommentaaris on märk ühest jubedamast tendentsist, mis eesti keeles viimasel ajal esineb: valevendlus. Inglise control ei tähenda kontrollimist, inglise casual ei tähenda kasuaalset, kongeniaalne on vaimulähedane, mitte keskmiselt geniaalsem (aga siin ma veidi muidugi kahtlen, sest võibolla Andry tahtiski öelda, et nii täpne, et lausa vaimulähedane; samas üheksal juhul kümnest kasutatakse seda siiski valesti).
Ja telekokk Angelica räägib tõesti pidevalt, kuidas ta sakraalehitistega toitu maitsestab… 😀
Hea toimetajana annaksin omalt poolt üles Triin Kaalepi.
Kas pole võimalik kuidagi Angelicat valgustada? Mul on natuke kahju temast.
Murderühmadest veel: mõne jaotuse järgi on ka kolm murderühma, st põhjaranniku- ja kirdemurre moodustab omaette rühma, mitte ei ole pelgalt üks põhjarühma murre. Kes just niiviisi jaotas, ei mäleta, aga Pajusalu murdekursusel nii räägiti.
Anna, ma ei mäleta, mida ma täpselt mõtlesin, kui ma need murdekaardid üles riputasin, et kas ninatark või mitte, aga nüüd kus sa mind kiitnud oled, mõtlen loomulikult kõike kõige paremat ;). Sellest ütlen, kiitkem üksteist, siis on rahu maa peal.
Aga arvatavasti hakkas mul tookord lihtsalt põnev ja läksin vaatasin murdesõnastikust järele. Need EKI leheküljed on üldse üks tore koht.
Peatsest jällenägemisest. Kui sa teda telefonitsi parasjagu ei näinud, on ebaloogiline kasutada sõna “jällenägemiseni”. Inglise keeles oleksid sa öelnud vist “See you”, sellepärast sul selline vaste tekkis. Tõlkijana ütleksin pigem “kohtumiseni siis!”
Toimetajatest võiks veel mainida Jaakko Hallast.
Sinine esmaspäev – kui sa oled inimest varem näinud ja tahad talle meelde tuletada, et “oleme vanad tuttavad”, siis võib vabalt telefonis ka jällenägemiseni ütleda.
sinine esmaspäev, “nägemiseni” ei maksa siis telefonis öelda, kui kohtumist plaanis pole (nt kliendi ja teenidaja telefonivestlus). Nemad aga pidid üsna pea ka silmast silma kohtuma nii et hüvastijätuvormel oli kõigiti korrektne.
Aga mida arvate näiteks erinevate kirjastuste keeletoimetajatest? Ise olen tõlkija ja täheldan, et vahe on väga suur. Seega tunnen alati hirmu, et keeletoimetaja ei tee piisavalt head tööd ja pärast trükitud raamatut sirvides tekib mõni piinlik moment. Kas mõnda kirjastust võib selles vallas vähem/rohkem usaldada? Endal on Tänapäevaga head kogemused.
Annika, ma ei rääkinud ju mingist nägemisest, ma rääkisin peatsest jällenägemisest. Tegelikult nii armas väljend Epu poolt, ma hakkan seda nüüd alati tsäu asemel kasutama! Meenutab natuke vana Vikerraadiot 70-tel, kus kasutati ikka sõna “taaskuulmiseni” 🙂
vale koht ja vale aeg aga
mul tekkis üks küsimus. nimelt oskab keegi öelda et millest see järjejutt “Õun ära süüa?” räägib?
“Õun ära süüa” on ühe noore naise suvest ja kiusatustest ja otsingutest.
Kui paned http://www.sloleht.ee otsingusse, siis see on ka ilmunud, suurem osa sellest. Aga maikuu alguses tuleb see raamatuna välja, koos lisade ja epiloogidega.
Mis te jahute siin. Ehitustöölised saavad täiesti edukalt hakkama kasutades vaevalt kahtekümment sõna, kusjuures enamus neist on ropud…
aitäh Epp! 🙂
Aitäh, Lenna! 🙂
Mitte et ma seda kiitust kuidagi väga isiklikult võtaksin, aga ma olen kah Tänapäevale üht-teist toimetanud ja ikka kena kuulda, et lugejatel on”minu” kirjastuse toimetajatega head kogemused.
Ütlen ka Tänapäeva kohta hea sõna. Samas loen praegu ühte Varraku raamatut, mille tõlkimise ja toimetamisega on ilmselt kurja vaeva nähtud, aga lauseehitus on kohati ikka täitsa võõras.
Mirri: ma ei ole elus kunagi murdeid õppinud ja ma ei teadnud, et kusagil nii ka räägitakse, sest ma ei ole seda kunagi kuulnud, kuigi olen 20 aastat Lõuna-Eestis elanud.
minu ainus süü on küll teadmatus praegu, ma ei saa kuidagi meie perekonnas ja suguvõsas räägitavast erinevaid murrakuid solvata, kui mul pole aimugi, et nad olemas on.
Parimat!
Kulla Anna, mind ei huvita ei sinu süü ega süütus. Ma ei ela kohtusaalis. Mind huvitab muidugi see, et mina ja mu lähedased ei saaks haiget. Olen pärit Võrumaalt ja tegelt kannatanud keelelise diskrimineerimise all (nagu kõik, kes on pidanud kirjutama sisseastumiskirjandeid kõrgkooli). Kui kirjandit juhtub parandama Põhja Eestist pärit keeleshovinistist ( ja tegelt keelest ja tema kujunemisest vähe teadev) eesti keele õppetaja, on ebaõiglus kindlustatud. Eriti kui koolis oli omakandi õpetaja. Ntx minu üliandekas kirjanikukalduvustega klassivend , keda meie õpetaja kogu aeg esile tõstis, ja kelle kirjandeid meile ikka ja jälle ette loeti, ei saanudki eesti filoloogiasse sisse. ( Ta kihutas mõni aeg hiljem mootorrattaga järve, mida enemus meist pidas enesetapuks). Ja sellega seoses tahtsin ma anda Sulle vaid käitumisjuhise: “Ja kui kasvõi üks meist väidab, et ta usub teadvat, et Lõuna-Eestis räägiti teataval viisil, siis enne solvavat lahmimist (räägivad valesti!) võiks teha natuke uurimistööd. Võiks ju _kahtlus_ tekkida, et äkki on neil teistel ka mingi õigus ja nad ei räägi VALESTI vaid räägivad oma kodukoha murret!”
sry
aga see epp petrone on mõttetu inimene ju, ehk ütleks keegi , mida ta on viimaste a’te ajal midagi tarka öelnud, mitte midagi ju. räägib ja vuhistab peenramaal käimisest ja kindlustusest ja oma justinist, kes on ju jobu, nagu kahvlis nägime. mind huvitavad ikka inimesed kel midagi öelda on, või näidata, oleme saanud epp petrone näol endale järjekordse sulo või liis lassi, ehk mõttetu tegelse , õnneks neti maalmas, et ei pea ta lolli lõusta teles nägema, aga noh, see eest on seal sama hullud liis lassid ja sulod kohal, niit et wel done.
Leidsin aadressilt
http://sofie.pri.ee
vahva postituse. Loodan, et ma ei tee pattu kui kopeerin selle. Tegelt on Sofie blogi väga vahva ja vaimukas!
Niisiis, alljärgnev pärineb Sofie blogist:
vabadus ilma vastutuseta
Airi-Alina Allaste kirjutas reedesed Postimehes blogidest: “Blogi, mis on eraisiku päevik, muudab kirjutamise kriitikavabaka. See on vabadus ilma vastutuseta.”
No ma ei tea, minu meelest “vabadus ilma vastutuseta” kõlab kuidagi halvustavalt, kuigi ma ei saa aru, miks. Ma mõtlesin selle fraasi peale kohe tükk aega, üritasin aru saada, mida see tähendab ja kas see on blogide kohta tõsi, ja kui see on tõsi, mille kohta see siis tõsi POLE. Kas luuletamisega näiteks on kuidagi teisiti? Kas luuletamine on vastutusega vabadus? (Või vabadusetus ilma vastutuseta? Või vabadusetus koos vastutusega?;) Mille poolest on luuletamises vastutust rohkem kui blogimises? No majanduslik vastutus on seal kahtlemata olemas, kui annad välja trükitud luulekogu. See tuleb aga otseselt sellest, et sa üritad oma luulega raha teenida. Et muuta luulet kui sellist millekski, mille eest on võimalik raha küsida, tuleb seda paberile trükkida ja see nõuab muidugi kõigepealt teatud investeeringuid ja sellega sa võtad majandusliku riski – kõik ainult selleks, et saada majanduslikku kasu. Seega osa blogimise vastutusvabadusest tuleneb sellest, et blogijad ei üritagi oma tegevusega raha teha.
OK, nüüd ma mõistan, miks professionaalsed kirjutajad – nii kirjanikud kui ajakirjanikud – blogimisse halvasti suhtuvad. Et tuua labane võrdlus: prostituudid oleks sama põlastavad, kui tänavatele ilmuks suuremal hulgal litsakaid naisterahvaid, kes oleks nõus seksima iga vastutulijaga puhtalt lõbu pärast. Kindlasti ütleks prostituudid litside kohta, et nondel puudub igasugune professionaalsus ja vastutus! Ei usu, et prostituudid ERITI hakkaks rõhuma asjaolule, et kuulge, meie teenime sellega LEIBA, kui teie siin turgu solgite, siis me enam nii palju ei teeni. Rääkimata sellest, et mehed vist eelistavad naisi, kes nendega lõbu pärast seksivad. Ma ei tea, kui palju selles punktis küll blogimisega paralleele saab tuua, sest blogijate hulgas on vist kindlasti kehvi kirjutajaid ruuremal määral kui kirjanike-ajakirjanike seas. No selles mõttes, et hea sulega kirjutajaid on nii professionaalide kuii blogijate seas, aga kehvade ja igavate kirjutajate protsent on blogijate seas suurem kui raha eest kirjutajate seas. Aga kuna blogijaid on juba nii palju, siis absoluutarvult võib huvitavaid kirjutajaid blogijate seas juba rohkem olla, kui ajakirjanduses!
Posted by sofie at 09:12 AM | Comments (0)
Päris hea kommentaar 😉
Aga mulle on praegu kevad pähe löönud, ma ei jaksa arutleda… mõni teine kord.
Helju Valsist
See on tore, tema tahab, et inimene mõtleb, mida ta räägib. See on tore.
Aga et tema on natuke nagu prohvus mingi võ jummmala Hääl, see kole on.
Siin lähedal on ka see koer maetud, Kes haiseb jubedasti.
Mina tean näiteks seda, et Internet kirjutatakse suure tähega. Ja nii igal pool. Vot.
It might have something to do with the length of the posts currently on the main page. ,